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エンジニアの未来サミット - 0905:エンジニア・サバイバル

技術評論社主催の「エンジニアの未来サミット」( @秋葉原UDX ) の席が当選しましたので、聞きにいってきました。ありがとうございました。

みなさんそれぞれに、自分の人生や周りの状況をハックして、こうであればいいな、と信じる方向に一歩ずつ状況を変えているんだなぁ、と思いました。

いろいろな生き方があって、正解なんてなくて、平均なんて信じたってハマるだけで、そういうことだと思います。考えよう。

第二部で高井さんと弾さんが、「世の中をみていると、まだ誰もやっていない部分が見つかることがある、ぽっかりと穴があいている。実は世界は穴だらけ。」といっていたのですが、まさにその通りだと思います。新しくて不安定なことは、若い人もベテランも同じスタートラインに立っているので、若い人にはチャンス。今はクラウドがまさにそれじゃないかと、言ってました。(若い人はすぐにGoogle App Engine で何か作れ。)

飲み会で、前回パネラーだった学生さんがSEとして就職していて、次回はパネラーをめざす、と言っていたのがうれしかったです(私は何もしてないけど)。

0905:エンジニア・サバイバル | エンジニアの未来サミット技術評論社
http://gihyo.jp/event/01/engineer/0905

第一部のメモ

  • 第一部:おしえて!アルファギーク─エンジニアが幸せになる方法
  • 吉岡さん(y)、谷口さん(t)、楠さん(k)、ひがさん(h)

ちょっと遅刻してとちゅうからです

  • y: 正解を期待しちゃいけない。そのままコピーできない。1つの事例として。事例を積み上げる意味で聞いてほしい。
  • y: 入社して最初の仕事が日本語COBOL。日本語かよ、と思った。でもCOBSIVと言うところが出していCOBOLの仕様がこんなに厚い。実装、コンパイル、リグレッションテスト、というベストプラクティスを最初から叩き込まれた。日本のDECが景気悪くなってきたときに、飲み屋でOracleに誘われた。たまたま米国の本社でOracleのDBエンジンを隠し事を募集していて。多言語化を10年やっていて、10年やってればスペシャリストになる。そのあと、オープンソース....。
  • y:インターネットを動かしている基盤のソフトウェアはすべてオープンソースになってしまった。OracleとかMicrosoftなどのエンタープライズのベンダはあるが。
  • y:今は、基盤系のソフトウェアを学ぶことは、自分の意志さえあればできる。PerlMySQLのソフトウェアを書きました、というのが履歴書に書ける。Rubyメーリングリストなんて日本語でやられている。ruby-devをみれば毎日バグの話とかがされている。そこにパッチを送ることもできる。自分で選択できる。基盤系は企業に入らなくても、ブルーオーシャンが広がっている。
  • h: よしおかさんは王道を歩まれたと思う。自分の時代と比べて今はどうか
  • y: 比較はできないと思う。
  • h: チャンスと言う意味では?
  • y: チャンスは大きいですよ。オープンソースの今では。以前はVAXを作った人は社内にいた。例えば社長だったり。VAX Fortranを作ったプロジェクトリーダは社内にいてデバッグを教えてくれたりする。
  • y: 垂直統合型から水平統合(Microsoft, Oracle)に移行して、RDBMSに詳しい人はOracleにいる
  • y: オープンソースになって、Linuxカーネルハッカーは世界中にいる。所属は未楽リナックスだろうが、電通国際だろうが、世界中にいて、アクセスできる。VAXのエンジニアにアクセスするにはDECに入るしかなかったが、MySQLはそうじゃない。いい時代になったなと。
  • h: ライブドアとかは社内にスターがいたと思うんですけど
  • t: だいたいまあ。いまこの業界って小さな会社から大きくなった会社っていっぱいあると思うんですけど、よしおかさんが現役ばりばりで書きまくっていた頃のように社内にそろっていることはないと思う。かつて弾さんがCTOをしていた頃というのは、社内に目指すべきエンジニアというのがいっぱいいたと思う。今もたくさんいると思う。私は違う業界からここに入った、社外ですごい人はどこにいるかなって考えたときに、まだGoogleなんてなかったときに、Shibuya.pmをみつけて
  • y: Shibuya.pm はいつから
  • t: たぶん2001年くらい。渋谷で集まったときに、オンザエッジの人が活発にしていて、自分の世界にはそういう文化がなかったので、おおすごい、そこで働きたいと。まだ実力がなかったときに、宮川さんと話したときに、ああ、この人はすごいな、と。ロールモデルになった。宮川さんはCPANモジュールをたくさん公開されたと。
  • y: 宮川さんの伝説はたくさんあって、six apartに転職するときに、履歴書じゃなくてCPANモジュールをを見せて、次の非違社長からすぐあいたい、と。
  • t: 僕もそうなりたいと。そのスタイルをまねていくことで、それなりにえらくもなったし。そういう意味では恵まれてると思う
  • t: 今、吉岡さんが勉強会の勉強会をされるくらいなので、社外にチャンスがたくさんある
  • k: IPv6を簡単に使えるようにしたいと。Redhatをを上書きするようなrpmを作っていた。でもそうなるとディストリビューションを作らないと戸言うことになってkondaraを手伝っていた。IPv6でないと行けない用途は当時も(今も)なくて、そこで...(略)。結局、コードで解決する問題じゃなくて、無線LANの周波数が足りないとか、ということだとわかった。そこで転職したのは、マイクロソフトはコミュニティとの関わり方を帰るべきタイミングだったし、セキュリティ問題もあって、そこに飛び込むと。そのあと5Ghz帯の解放についてもたずさわることができた
  • y: 標準って、ネクタイを締めたことが決めるよね。RFCはそうじゃなくて、...いいRFCは2個以上の実装がある。実際、世界中で使われている標準はRFCで規定されていたりして。日本語のメールも村井さんが98年くらいに書いたRFCで動いている。従わなければいけない理由はないけど、みんあがつかっている。
  • y: 電波を割り当てるとかは、まだ国が握っているから、組織としてのマイクロソフトとか、携帯電話会社という意味があるとおもう。
  • y: 質問したい人は考えといてね
  • y: この中で、ブログとか日記とかを持っている人は?ほとんどの人が持っていますね。25年前はあり得ませんでしたしね。
  • y: 勉強会に行ったことがある人は?
  • y: おお、たくさんいますね。
  • y: ひがやすを飲み会は?
  • y: あー、これはさすがに、あ、いるね、yoshiori。
  • h: 私ブログ書くの嫌いなんです。好きで書いているように思われることがあるんですけど。本と価格のが昔から嫌いで。書いたらもう書くもんか、と思う。ブログを書いたあとに、ためになったとか言われると、また書こうかな、と。
  • h: オープンソースについては、ひとのためになることを。友人のはぶさんに軽いアプリケーションサーバかいてよ、といわれるて書いた。もともとコード書くのがそんなに好きではない
  • t: たまにしかかかないけど、ブックマークされるネタしか書かない。
  • k: 情報を発信すると、間違ったこと書いたときにちゃんと直してくれる人がいる。間違ったままでいることの方が怖い。どこに敵がいるかわからないけど、どこに味方がいるかもわからない。情報を発信していると、自分のところに情報が集まってきて。物事を自分の納得できる方向に近づけていくことができる
  • y: 法律だって自分たちでかける。書き方はわからないけど、誰かが、私と同じ人が作っている。それをブログで発見があって。今日は誰々と飲んで楽しかった、というのもあるけど、文字によってハッキングしている、という感じ
  • k: ソフト開発しているときも世の中も同じで、人の思っていることいにずれがあったり。社会で同じことが起こっていることに気付かされるし。ツールのベストプロクティスが共有されていない世界が一方にあり、びっくりするのはCのコーディングスタイルと同じように、法律の書き方のスタイルもあって、それは書店に行けば買える。
  • y: 法律は究極のオープンソース。だれでも読めるし直せる。
  • k: 1つだけ違うのは、Linuxカーネルならば履歴をたどれるし、議論もたどれるけど、法律のてにおはがどう決まったかは、国会の議事録ではわからなくて、省庁の中の議論や党の部会でやっていたりして。
  • k: オバマ大統領は、要望を受け付けるところを作ったり、法律のオープン化が進んできている。
  • y: 政治家の人も日記やブログを持っていて、毎日1行でも情報発信しつつある。宣伝のためかもしれないけど、プロセスを公開するというのはすてきな話だな。と。
  • h: メッセージとしてつたえたことはあって。はじめ、SIerにいたころは結構評価されなかった。ある年齢で一個上の職に行くみたいのがあって、1998年くらいで、7割くらいがあがれる状態なのにあがれなかった。ボトム30%くらい。それまでは自分の評価を考えなかった。それまではDBの基盤部分をやってて、成果を出しているつもりだったが、上司がわかるような評価を出すと、ボトム30%くらいになると。そこから、自分に合っていることをしないと人にも認められないなと。
  • h: そこでSeasarというプロダクトを作ってみて、インターネットで評価されて。外の人と一緒になってやっていく、プログラムを作って人に使ってもらうと言うのが自分に向いている、と言うことがわかって、今の会社に移って、100%ルールで好きなことができる状態になった。好きなことと得意なことは両方あると思っていて、得意なことをしないと評価もされないし人の役にもたてない。
  • y: 自分に向いていることはどうやってわかる?
  • h: やってみて、なんとなくわかる
  • y: でもブログは嫌いと
  • t: 転機はなんでしたかって言われて、あんまり自分で感じてないんですけど、でも、ライブドアに入ったことって大きくって。別の会社の社内システムみたいなことをやっていたんですが、ゆるゆるの会社でそこそこ給与ももらって。でも当時はアルファギークとよばれる人たちがちょこちょこブログを書き始めていて。いまでもmemcachedをブログに書くとブクマされるんですけど、PV少ないのにmemcachedいらないでしょ、と。でもそういうことをやりたい人はたくさんいる。当時、月給は減ってしまったけど、でも毎日楽しくて。楽しいから自分の気持ちを持っていけると言うのがあって。
  • y: 情報発信する人のそばに吸い寄せられることはある。情報発信している人の周りに集まるのはいいこと。インターネットの時代になってみると、就職活動だけじゃない機会が学生さんにあるのはいいこと。インターネットでは、情報共有サイトなどで、ブラックなところ、とかは如実にわかってしまう。企業の体質もすこしずつ変わりつつあるのかなと。

質問1:これからIT業界がどうなっていくか、4つの質問

  • いとうと申します。エンジニアとしては会社に依存するよりは個人自身の価値観を磨いていく方が、という点がありましたが。これからIT業界がどうなっていくか4点聞きたいことがあります。1.ピープルウェアに書かれた技術者の労働条件がまだ全然そのレベルに達していないように感じる。2.偽装請負とかサービス残業の問題はどうなる。3.いわゆる上流と下流の格差。4.鬱病をはじめとしたメンタルヘルスケアの問題
  • h: 3.の話。上流とか下流とかあると思いますが、どっちかしかやっていない人間はダメ。どっちも重要で偉いとか偉くないとかはない。上流しかやっていない人は、作っているときにあやふやなことがあってもわからない。自分がわからないことは次の人に渡してしまうということが起こる。実装を知らない人が作った設計は実装できない。実装しかしていない人は、ユーザが本来欲しかったものを作ることができない。
  • h: 2.下請けの話、はどっちかしかできないひとがいるから、そういうはなしになる。システムの一部しか見ていないので、結合テストとかで動かなくてデスマって、なんとか人を投入して動くようにしました、と。すべてを1つの会社で作れる会社の方がローコストで、質の高いものができるようになるとおもう。どっちかしかできないSIerはどんどんくるしくなっていくはず。
  • y: 受託開発はそうだとおもうけれど、製品開発だと最初からスペックを書いた人が実装を書いているとおもう。
  • k: 5年くらい前だと7次請けとかがあったとおもうけど、だいぶ減っている。SIerコンプライアンスの問題で丸投げをやめてきているので、状況が改善している。昔は従業員をこき使うことが経済合理性があったが、いまは情報がながれるので、ひとがあつまらなくなるので、経済合理性がたかくなった。
  • y: いい人を雇用しないと競争力がない。会社の中で強いところが生き残って、弱いところが退場するとなると、いいところは人を集める力がある。一種の淘汰がはじまるのかな、と。
  • t: いまの4つの質問は関連性はあるかなと。以前、自分でもヤバいときがあって、うつ.comに行ったら、明らかにうつで。当時は2次受けとか言う感じで、結局要件にあわせるためにいろんなものを犠牲にしなくちゃいけない状況だった。会社やめようと思って、会社辞めます、といったら、ポータルやってくださいと言うことになった。空気読んで残業している人がたくさんいるのは、日本人の国民性なのかな、とおもうけれど、それをいいように利用している会社と言うのがIT業界にはたくさんあるのかなと思う。日本のIT業界は変わっていかなければいけないと思う。
  • t: マネジメント層に、精神を病んでいる人をどう扱うかの方法論がない。長く休んでもらうとかして、なんとかやっている感じ。にげるか、自分で動き出すか、しか動ける方向はない。
  • y: マネジメントの技術というのがあって、トレーニングとかで身につけていかなければならないところがあって。経営も実はそうで、日本だと大過なくやっている人があらくなっているが、経営にも技術があって。そういう形式値が流通していないから、素人が管理者になって下が大変、と言うことが起こる。
  • y: 基本的には北風と太陽でいえば、太陽が人を動かすところがあって。
  • y: デバッグハックスと言う本をかいたのだけど、社内で集まって書いた。スケジュール管理もあれば、まあコスト管理はないけど、少しずつ原稿をためていって。Gitで管理して。人のやる気をキープしていくという。人には波があって、それをコントロールしていくというのはある。
  • y: メンタルの部分は経営のプロフェッショナルがそだっていけば。意図してこき使っていることはあんまりないと思うけれど、上司がうまくない、ということがあるとおもう。うまくいかない方法。デスマを織り込んでということはないとおもう。
  • t: 営業が請けてきちゃってというのがある
  • y: それはあるかも、でもそれも管理の問題。
  • k: しわ寄せがいくのは、
  • y: プロジェクトが始まる段階で明文化できなくて
  • k: そのとき、スケジュールをvariableにするか、人の生活をvariableにするか、というので、後者をとっているところがある

エンジニアの未来、ITの未来

  • h: 未来がわからないのは当然そうなんだけど、クラウドというのが、SOAみたいなバズワードかな、というのがあったのだけど、Google AppEngine Amazon EC2とかがでて。SIerが長い期間を使って作るというのはうまくいかなくて、10人くらいで2-3ヶ月でさくっと作るのは多くなる。クラウドが広がることで、受託開発はどんどん減っていくと思う。
  • k: クラウドバズワードでなくなってきているというのは、米国でも
  • y: 日本の霞ヶ関ではバズワードになっていますよね
  • k: いくつかまともな話はあって。各省庁がバラバラに置いている古いコンピュータがバラバラにあって、自治体ごとに文字コードが違ったり。そこにクラウドが持ち込まれると、インフラを共通化することが当たり前になって、それがオープンになっているのは悪い話ではない
  • y: そこがどこかでねじれていって、どこにデータセンターを作って、とかいって。
  • k: すでに日本人のたくさんの情報が世界のデータセンタに散らばっていて、犯罪をトレースできるのか、という議論がある
  • k: 受託開発はなくならないとおもう。ユーザ企業のなかでエンジニアのキャリアパスを確保できないとか、十分な人が確保できないという部分で、そこをSIerが吸収してきた。
  • y: すぐにはなくならないと思うけど、SalesForceみたいに、パッケージがあって、ベストプラクティスが固まっていくと、そんなにないかなと。
  • k: 日本では基幹システム自体のカスタマイズにすごくお金をかけきた時代があった。業務にフィットさせるためには、グルーになるツールがたくさんあって、そこを作り込んでいくことで業務を合理化していけるところがある。そこの受託開発と言う部分は残ると思う。単位も小さくなるとおもうけれど。
  • y: 大きな会社は社内にIT部門を持っているけど。中小企業は勘定奉行みたいなパッケージを買って、そこでまわしていくような感じになるのかなと。
  • t: 心を病んでまで働く業界なのかな、というところに疑問符がある。ある程度とうたされていくんじゃないかなというところがある。いわゆるブラックな会社には未来がないと思うけど、そういう会社にいる人が未来がないとは思えなくて。
  • t: 今、IT業界の人は増えてきていると思う。IT業界サバイバルは進んできている。前は名前がなかった会社が一気に立ち上がってくる。イニシャルでプロジェクトたてて、一気に何百万PVということもある。大規模化のノウハウは共有化されてきて、昔の会社がノウハウをだしたおかげで。かなりスピードが早まっている。
  • y: わたしずっと基盤の下の方をやっていて、基盤のところをガッツリとやることができて。結構始まったな、というところがあって。カーネル読書会は30人くらいだったんだけど、いまは1日であっという間にいっぱいになっちゃう。カーネルのことを読んで面白いなんて人はそんなにいないと思うんだけど、今は来たりする。mixiのパタラさんに話してもらったときも、memcachedを使って、MySQLを水平分割して...というのはRDBMSスクールとしてはありえない。でも衝撃を受ける。気がつくと10万ユーザになっていてやべえとなって、毎日、Perlが、MySQLがヒーヒーいっていると、全然関係ない人がmemcachedとかperlを教えてくれたり。いまではほとんど苦労なくOSSでやっているという。Linux, Apache, MySQLをつかって、というところで、そこのハッカーと言うのは社外にいるんですよね。全部外側にいるのに社内のちからにしていくという。かつては自社の先輩の背中を追いかければ良かったんだけど、外にいる。技術は会社のものではなく、社会のものだと言うことを受け入れれば、これは、ブルーオーシャンですよ。うちのDBMS,うちのなんちゃらは、会社がなくなれば終わっちゃう訳ですよ。
  • y: RDBMSというのは何兆円の産業になったと思うけど、実装の技術はそんなに変わっていない。
  • h: 未来の話。今はチャンスができている。30年前からそんなに変わらない感じで、ACIDの考え方とかは同じような感じでづいていて、クラウドのようなkey-valueストアのような感じになってきて、いまは年齢が上の人も下の人もノウハウがなくて、チャンス。すでに他の人がやっていて、というのは難しいけど、今はチャンス。若い人であればあるほど、捨てるものがないんだから挑戦しよう
  • t: パタラさんがカーネル読書会にきたときには私も参加していて。グリーの人も来ていたんだけど、おんなじことしてたね、ということがあった。そのあとに、Web+DB Presslivedoorの裏側全部公開します、というので動くコードが紙面にのった。すれすら陳腐化していると言うのがあって、ちょっとまえまで最先端を行っていた人がすぐ追い抜かれると言うのがある。いまこそ、第一人者になるというのができる。
  • y: 東京全体がバーチャルGoogleみたいなところがあって、CTO同士が飲みにいっていたりして。老舗の勉強会はそういうつながりがある。

未来エンジニアの話をききたい。なにからはじめたらいいか

  • t: 可能性をいったらきりがない。スーパーハッカー(笑)という人がでてきてくれるとうれしい。日本のGoogleじゃないけど、東京ってそういうのが集中している町だとおもうので、ここ1−2年で。
  • k: 幸せなエンジニアというロールモデルができてきて。これから少子化で大変だけど、そういうときにイノベーションが出てくる。方向を見失っている時代だと思うので、そのなかで切り開いていってほしい
  • h: シリコンバレーに行くべきだ、と海外から言う人をぎゃふんといわせるようになってほしい。
  • y: たぶん、あのひとのまわりにはだめなひとがおおいんですよ。ネクタイの人とかには、景気が悪い話とかするわけですよ。すごい人にはリーチできていないんじゃないかと思う。やっぱり東京すごいっすよ。自分のコードで表現している人がいるってことはすごいっすよ。コードについて語れる社会になるといいな、と思ったら、そういう社会になった。
  • k: 東京にいることのメリットもすごくって、シリコンバレーにはベンチャーしかないけど、東京にはいろいろある。以前ウィルスが出たときに、1000万人のためにCDを作らなきゃというのは日本法人では数日でできた。シアトルのレッドモンドだとワシントンは遠いし。
  • k: でも腰を据えてやるには近すぎることはもんだいがあることもある
  • k: アメリカだとインドとかを巻き込んでいる。
  • y: 中核都市にも勉強会ができてきていた、複数の勉強会ができて集まってできてきている。人数が少ない分、横串の通し方がすごい。全員が集まって。家と会社も近いからじゃあ飲むかと。便巨魁ネットワークができちゃうみたいな感じ

学生ですがSIerに就職するつもり。IPAフォーラムをみていて、学生とパネラーの間のすれ違い。就職活動していてもそれはある。情報系の学校の存在意義は

  • y: 日本の大手で偉くなっちゃう人は失敗しない人なんですよね。そういう会社の構造があるかなと思う。こういうところに来る人はそういうことに惑わされないよね。生の情報を仕入れてて、SIerもかわるよね、みたいなとことがある。でも会社からいわれて資格とってもなにもつかえません、ということはなくなる。でも、社会制度として最低限学ばなければならないという意識での資格と言うのはあると思う。suicaを使ってきたけどああいうものは基盤システムで作る部分は絶対必要。一方でベンチャーがすごいサービスをつくるというのはある。
  • t: 資格と言うことはあまり気にしなくていいかなというのはある。専門学校で学んでいるってことは、適当に選んだ学部で適当今なんでいる学生よりは評価している。
  • k: 大学で、違うタイプのところに教えていったら、そういうことは就職活動の前に教えてくれ、ということで、修士1年で教えるようになった。
  • h: IPAのフォーラムは老害がどういうものかを知る機会

まとめ

  • y: 今日のまとめ。ブログに感想を書いてください。結論はないんだけど、自分が一歩できる。自分ができることを積み重ねている方が、人にやらされるよりもたのしいですよ。かならず読みますので、ぜひ書いてください。
  • t: 前回はしゃべれなかったので、残糞感とかいってしまったけど、今回はなかったかなと。会場に来た人で腑に落ちない人もいたと思うので、ブログとかに書いてほしいなと。
  • k: IT自体がこれから数年で移り変わってくるし、年が5歳違えば景気なども全然違うと思うので、どこまで参考になるの?となると噛み砕いていく必要があると思う。一歩一歩自分の道を確かめていくしかない
  • h: モデレータになると長くマイクもってしまうものだな、と。伝わりづらいことは削って、とらいしてみたんですけど、うまくいっているかどうかはわからないのでブログに書いてください。

第2部以降は電源の都合でメモとれませんでした。